НАША ВЯТКА

В школе, помню, нам учительница истории говорила, что правильно говорить ВЯТЧАНЕ... а ВЯТИЧИ это совсем другой народ, который жил где-то на севере,...

Скажите, как же всё-таки правильно: ВЯТИЧИ или ВЯТЧАНЕ???

Правильны оба варианта. Издревле употреблялись оба наименования.
Одно время существовало мнение, что называть жителей Вятки вятичами некорректно, поскольку наличие связи с древним славянским племенем не доказано. Однако важнее не это, а то, что люди вправе называть себя так, как считают нужным.

Спасибо

Уважаемая Леся!
Администратор Андрей ошибается, говоря о правильности обоих вариантов. Во всех без исключения письменных источниках с конца XIV по XVIII век жители Вятки назывались только вятчанами. Это подтверждают практически все ученые, занимавшиеся данной проблемой: А.С. Верещагин, А.В. Эммаусский, В.В. Низов, Л.Д. Макаров. Если необходимо, могу указать литературу вопроса.
Вятичи - это славянское племя, жившее на р. Оке в пределах нынешней Московской и Рязанской областей. Упоминания о них в русских летописях обрываются в начале XIV в. О переселении их на р. Вятку никаких данных (письменных, археологических или этнографических) не существует.
Вятчан вятичами изредка стали называть где-то в первой половине XIX в. люди, совершенно далекие от истории (в основном писатели, сейчас этим грешит Крупин). В настоящее время это невежество, к сожалению, выросло до громадных размеров, особенно в самой Вятке, что очень огорчает. Убивает бессилие что-либо изменить в данной ситуации.

Уважаемый Alex!

Во всех летописных и исторических трудах жителей Вятки действительно называли вятчанами. Я говорил о том, что сами жители употребляли оба наименования, причём "вятичи" даже чаще, особенно в сельской местности. В одном из источников (к сожалению, не помню, где именно ) даже отмечалось, что жителей города Вятки принято было называть вятчанами, а жителей всей Вятской земли - вятичами.

Ещё хотел задать Вам вопрос относительно того, что Вы сказали:

Вятичи - это славянское племя, жившее на р. Оке в пределах нынешней Московской и Рязанской областей. Упоминания о них в русских летописях обрываются в начале XIV в. О переселении их на р. Вятку никаких данных (письменных, археологических или этнографических) не существует.

На "Нашей Вятке" есть страничка http://www.nashavyatka.ru/history/predki.html, на которой я собрал все известные мне аргументы "за".
Я, как и Вы, являюсь сторонником версии основания Вятки, изложенной в "Повести о стране Вятской". Одако она вовсе не исключает ни возможности того, что на Вятку приходили и "приокские" вятичи, ни возможности того, что они жили здесь до прихода новгородцев небольшими поселениями.
Мне самому хотелось бы разобраться и дать окончательный ответ на этот вопрос хотя бы для себя, поэтому хочу попросить у Вас как у профессионального историка аргументированного ответа на вопрос: Вы считаете аргументы, приведённые по предложенной выше ссылке, безосновательными и не заслуживающими внимания?[/quote]

Уважаемый Андрей!

Вы пишете:

Я говорил о том, что сами жители употребляли оба наименования, причём "вятичи" даже чаще, особенно в сельской местности. В одном из источников (к сожалению, не помню, где именно ) даже отмечалось, что жителей города Вятки принято было называть вятчанами, а жителей всей Вятской земли - вятичами.

Во-первых, как Вы знаете, я сторонник точных данных, поэтому очень бы хотелось, чтобы Вы указали источник этих Ваших утверждений. Во-вторых, приведу в ответ на это цитату одного из величайших российских этнографов Д.К. Зеленина:
"...обычный у местной интеллигенции и встречающийся даже в присловьях у Даля термин вятичи, в смысле "жители Вятской губернии", ничуть не народный (выделено мной. - А.М.) и исторически прямо нелепый термин. Его ввели в употребление, нужно думать, старинные доморощенные учителя географии, к которым в данном случае вполне применима поговорка: "слышали звон, да не знают, откуда он". Вятичи - древнерусское племя, ничего общего с Вяткой не имеющее".
(Зеленин Д.К. Народные присловья и анекдоты о русских жителях Вятской губернии. (Этнографический и историко-литературный очерк) // Зеленин Д.К. Избранные труды. Статьи по духовной культуре. 1901–1913. – М., 1994. - С. 69 (примеч. 6))

Теперь я с удовольствием разберу Ваши аргументы, указанные по ссылке (кстати, она отсюда у меня почему-то не открылась, пришлось заходить из раздела История). Итак, по-порядку.
Вы пишете:

в работе "Великие и удельные князья Северной Руси", изданной в Санкт-Петербурге в 1891 году, со ссылкой на летописный текст можно прочесть следующие строки: "В 990 году князь Владимир начал ставить города и насели их словены, сиречь, ноугородцы, кривичи, смолняны, чудью и вятичи". Необходимо отметить, что речь здесь идёт о городах Русского Севера. Таким образом, можно сделать вывод о том, что вятичи населяли не только знакомые нам из курса истории земли по Оке и Волге, но и другие, северные земли.

Действительно, в книге А.В. Экземплярского есть такая цитата из русских летописей (СПб., 1889. - Т. 1. - С. 304). Однко, во-первых, Вы привели ее не полностью, а, во-вторых, давайте все-таки читать первоисточник, а не исследование историка (хотя и уважаемого), т.е. посмотрим русские летописи. В Лаврентьевской летописи (это самый древний летописный список) данная фраза звучит следующим образом:
"В лето 988. И рече Володимер: "Се не добро, еже мало город около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати муже лучшие от Словень, и от Кривичь, и от Чюди, и от Вятичь. И от сих насели грады, бе бо рать от Печенег, и бе воюяся с ними, и одолая им". http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laur ... 21-122.gif
В других летописях фраза может несколько отличаться, но смысл ее от этого не меняется. Таким образом, совершенно понятно, что Владимир начал ставить города около Киева для защиты от печенегов. Ни о каких городах Русского Севера здесь речи не идет. И селил он там не всех подряд, а только "лучших мужей", т.е. свою дружину. Так что ни о каких северных городах племени вятичей здесь не говорится.
Продолжу несколько позднее.

Далее:

трудно представить, что такое древнее, историческое и самобытное слово "Вятка" появилось одновременно и независимо сразу в двух столь близких местах.

Ну, во-первых, кто сказал, что одновременно, во-вторых, я бы не сказал, что столь близко.
Топонимов с основой вят- на территории Европы достаточно много. Река Вятка здесь не является исключительной. Происхождение всех этих топонимов очень различно. Я думаю, достаточно будет внимательно почитать размещенную на Вашем сайте статью Сергея Ухова http://www.nashavyatka.ru/history/etnos.html и выложенную мной специально для этого случая статью А.С. Верещагина "Из истории древнерусской Вятки" (Вятка, 1905) http://rapidshare.com/files/45494322/Vereschagin.rar
Еще приведу цитату из одной работы В.В. Низова:
"Поскольку ижевские археологи, этнографы и филологи локализуют историческую родину удмуртов (вотяков/отяков) в бассейне Средней и Нижней Вятки и ее левого притока Чепцы, постольку названные гидронимы должны этимологизироваться с удмуртского или общепермского языков. Реку Вятку древние удмурты звали вначале Ватка шур, затем - Ватка вур М.Г. Атаманов возводит гидроним Ватка к одноименному этнониму, известному по преданиям и восходящему якобы к тотемному имени, который увязывается им с удмуртским зоонимом вад (выдра), диал. бобр; -ка - аффикс, представленный широко в родовых именах удмуртов (этноним переводится как "человекрода Бобра", а гид¬роним - "Бобровая река"). Данная этимология популярна среди удмуртских исследователей и проникла уже в общие труды.
Однако ряд факторов заставляет усомниться в правильности такого объяснения. Прежде всего отмечу, что на территории Европейской России отсутствуют большие и средние реки, которые именовались бы по названиям преобладающих в них видов фауны. Если первичным считать гидроним, то на Севере и в Волго-Камском междуречье, в водных системах которых в древности в изобилии водились выдры и бобры, средние и крупные по величине реки не носят имена водоплавающих. Если же первичен этноним, то как объяснить наличие далеко за пределами Вятско-Камского региона гидронимов Вятка и соответствующих топонимов? Так, не позднее 1473—1502 гг. в состав Костромского уезда вошла Вяцкая волость с сельцом Вяцкое на Вохте, принадлежавшая митрополиту. Один из притоков Старицы, впадающей в Волгу в пределах Тверской области - Вятка. В окрестностях Великих Лук имеются речка и озеро Вятица. В Виленской земле протекает речка Вята, в Смоленской - Вятова, в бассейне Днепра - Вятыня, левый приток Угры - Ведца, правый - Вятца (Ветца). Как известно, в западных и северо-западных областях России в дославянское время обитали не пермские, а балтийские племена, оставившие соответствующую гидронимию.
М.Р. Фасмер, отождествляя гидронимы Вятка и Вяда, возвел последний к финно-угорскому гидрониму Vento, образованному от финского vento "медленный, спокойный, глубокий". А.А. Ивановский выводил гидроним Вятка от фин. wiz/wit - "река". По мнению Р.А. Агеевой, "не исключено, что если не балтийский, то прабалтийский или индоевропейский горизонт можно увидеть" в названии Вятка. Наибольшей убедительностью отличаются, на мой взгляд, построения Л.Н. Макаровой, которая выводит данный гидроним от прибалтийско-финской основы vent- и переводит название реки как "великая, большая".
(Низов В.В. Биармия и вятская чудь // Шведы и Русский Север: историко-культурные связи: к 210-летию Александра лаврентьевича Витберга: материалы международного научного симпозиума. - Киров, 1997. - С. 169-170)

Что касается Вашего следующего абзаца о работе Самоквасова, здесь я пока не готов ответить, т.к. не читал эту работу и, кроме того, не являюсь специалистом в данной области. Но постараюсь в будущем ответить и на этот аргумент

Далее у Вас:

В этот период (после нашествия монголо-татар. - А.М.) на Вятку однозначно приходили жители приокских земель. Возможно, это было следствием того, что они знали о родстве с местным народом и поэтому шли именно сюда.

Согласен, что после нашествия на Вятку могли переселяться жители Приокских земель, но совсем не по причине родства с местными вятскими жителями, а по причине наличия свободных (во всех смыслах) земель. Эдак всех, кто приходил на Вятку из различных земель, необходимо записать в родственники местным жителям

Таким образом, говорить о родстве вятичей и вятчан, я думаю, в настоящее время говорить не приходится. На это нет никаких доказательств.

Что касается церковных архивов, то я бы тоже на это очень надеялся. Одно время считал, что они остаются в подземельях Вятки-Кирова, о которых так увлекательно писал Фокин, где-то недалеко от места бывшего нахождения Троицкого кафедрального собора.
Но, потихоньку собирая материалы по архиву и библиотеке этого собора (а там находился и архиерейский архив), прихожу к выводу, что вряд там что-то осталось, т.к. рукописные книги Троицкой библиотеки периодически всплывают в различных хранилищах страны. Так что, увы...

Ой, совсем забыл, что я кроме статьи Верещагина выложил еще две работы по данной теме.
Эммаусский А.В. Вятичи или вятчане? // Спутник агитатора. - Киров, 1974. - № 3. http://rapidshare.com/files/45493987/Emmaussky.rar
Низов В.В. Проблемы этнокультурной истории вятских народов в эпоху средневековья // Энциклопедия земли Вятской. - Киров, 1998. - Т. 8. Этнография, фольклор. http://rapidshare.com/files/45494077/Nizov.rar

Alex, спасибо за столь ёмкий ответ. До появления новых фактов буду употреблять лишь термин "вятчане":) Ну а Вам желаю всё же познакомиться с работой Самоквасова и поделиться с нами Вашими соображениями.

Да, видать всем абсолютно наплевать, вятичи они или вятчане.
Очень прискорбно наблюдать такую картину
Я подозреваю, уж не кировчане ли все, кто смотрит этот форум?

Alex, не волнуйтесь, всё хорошо! Думаю, все наши посетители просто удовлетворены Вашим ёмким ответом!

Alex Ответ действительно емкий! Но вот проголосовать не удалось. Голосование отменено?

Для разрядки...
Вятчанин - хваткий мужичек из Вятки.
Вятчанка - его подруга.

Вятич - Брюс Ли с Вятки ( и его шестеро дружков).
А евоная подруга кто?

Не увиливайте от ответов!!!

Александр
Наверное, многих сбивает с толку название пива "Вятич". Может быть, предложить пивной кампании поменять его на "Вятчанин", исправить ошибку. На форуме ведь большинство людей молодого возраста, которые в историю Вятки не вникали. Ну. пьют пиво "Вятич" и считают себя вятичами. Хотя нет правил без исключения, но жители Кирова не кировичи, а кировчане, жители Орлова не орловичи, а орловчане, Котельнича не котельничи, а котельничане и т.д. В данном случае и для жителей Вятки уместен суффикс -ан, а не -ич. Другое дело в названиях городов на -ск - Омск, Томск, Яранск. Здесь уместнее омичи, томичи, яраничи. Я считаю себя вятчанином.

дядя Женя

На форуме ведь большинство людей молодого возраста, которые в историю Вятки не вникали.

Обижаете:(
На самом деле на форуме очень мало людей, не вникавших в историю Вятки, а те, кто действительно не вникали, в подобных дискуссиях участвуют редко.

Андрей!

А может стоит что-то сделать, чтобы опрос заработал? Люди уже давно спрашивали.

Alex
Готово - давайте голосовать!

А почему не сделать допущение, что эти сами древнерусские племена вятичей, живших на территории Московской области вместе с кривичами, или какая-то их часть , ка-то постепенно не докочевала до, скажем Нижнего Новгорода или Перми, а потом -на Вятку?Откуда тогда взялся общий корень?
Может быть, вятчане и правильнее, но мне лично больше нравится -вятичи!
Проголосовала!

Выходит, вятичи кочевали в поисках реки с созвучным названием? Жаль, что в Перми река Кама, а не Кривда. А то вятичи и кривичи так бы и жили по соседству. Ребята, если такого не было, зачем привязывать одно название к другому? Да и голосовать по принципу: "мне больше нравится"...

А какое все это имеет принципиальное значение?