Южане на Вятке

[Альберт]

Здравствуйте!
Хотелось бы обсудить с народом такой вопрос: какую роль сыграли южные племена,народы и их отдельные представители в истории вятской земли?

[Volanda]

Роль в истории, представьте идеальный образ русского человека, а потом всмотритесь в лица людей Вятского края, чуть шире скулы, вот личико почти идеально круглое, вот девчушка лет 5-ти, с со слегка узким глазками-смородинками и т.д., пусть не все признаются, но у многих в родне попадутся интесные экземпляры, знаю, что родная сестра моей прабабушки, как вспоминают была чуть очень смуглая, с черными густыми как смоль волосами, и синими глазами. К сожалению не всегда есть возможность узнать, что намешано в крови наших предков, остается только догадыватся.

[Альберт]

Спасибо за отклик!
Думаю, надо очертить круг обсуждаемых вопросов.
1. Археологические памятники.
2. Заимствования в русский и другие "вятские" языки.
3. Географические названия, фамилии.
4. История своего рода, семьи.
5. Предметы быта, традиции.
6. Письменные документы.

[skygrad]

Тема эта для меня давно любопытная. В армии по внешности меня иногда принимали за своего узбеки и даже евреи (искали друга). Монгольские черты я у себя сам вижу, хотя череп по вытянутости средний для русских. Все известные мне предки были вятскими жителями, а фамилии их уходят в 17 век. Я сужу в основном по жителям своего Слободского города. Он вобрал в себя в основном Слободской уезд. Лица очень разные, много раскосых и рыжеватых, но есть и кудрявые и темные, обычный "славяно-русский" тип распространён, но окрашен чем-то местным. И носы очень различные. Пока могу сказать, что чего только у нас не намешано. Это же наверно можно сказать и о русских в других регионах. Россия собрана из десятков (если не сотен) народов и племён, живших до того в различных государственных образованиях, перешаны они только отчасти. Генетические исследование могут многое рассказать, но они могут и развенчать многие устоявшиеся мифы, думаю, историки побаиваются такой "генетики". Что касается южных генов на Вятке, то это могли быть хазары (иудео-тюрки), булгары (северо-кавказцы), Сарайские ордынцы (узбеки), монголо-татары.

[Vjatich Kukarskijj]

... К сожалению не всегда есть возможность узнать, что намешано в крови наших предков, остается только догадыватся.

Так, я гляжу, вы и до циркулей дойдёте... ?

[Альберт]

[quote="Vjatich Kukarskijj"]Так, я гляжу, вы и до циркулей дойдёте
Зачем же так утрировать? Этим занимаются археологи и антропологи, а неспециалистам гораздо проще:
1. читать книжки по археологии, антропологии
2. изучать историю своего рода, хотя в наших условиях это возможно века так до 17 или в крайнем случае до 16.
3. попытаться найти объяснение происхождению своей фамилии, фамилиям родителей, бабушек, дедушек и т.д.

[Grey]

По ментальности после славян к нам всех ближе казахи, узбеки , таджики.

[skygrad]

В интернете есть кое-что о генноме русских, для нас ближе северные русские. Украинцы считают нас угрофиннами с татарской примесью. Исследования, не знаю насколько достоверно, свидетельствуют, что это в значительной мере так. надо только иметь в виду, что угро-финны это не нынешние марийцы, коми и удмурты, а древний, без заметной монгольской примеси, компонент, светловолосые, очень близкие по виду к другим северным народам. На втором месте у нас по генам стоят скандинавские, причем, это в основном "женские " гены. Мужчин-скандинавов (древних русов), вероятно, перебили в 13-15 веках. Кое-что можно почитать о монголоидности и булгарах здесь - Тайная история татар и Великого переселения народов : Расселение ...

[Альберт]

По ментальности после славян к нам всех ближе казахи, узбеки , таджики.

Примеры приведите, и к кому это, к нам?

В интернете есть кое-что о генноме русских, для нас ближе северные русские

И снова нужны доказательства.
И ещё предлагаю чаще использовать научную терминологию. В связи с этим один вопрос и одно уточнение.
1. Что есть общего в генотипе и фенотипе нас и северных русских (и опять же вопрос: для кого, для нас?)
2. Группа народов не угрофинны, а финно-угры.
Не сочтите это придиркой, но нам желательно разговаривать на одном языке.

угро-финны это не нынешние марийцы, коми и удмурты, а древний, без заметной монгольской примеси, компонент, светловолосые, очень близкие по виду к другим северным народам.

Но монголоидная примесь у северных народов Приуралья и Поволжья была уже в 8 в до н.э, а то и раньше (см. ЭЗВ, т8)Это ананьинская культура - предки удмуртов и коми (иногда считают, что и марийцев). И она не только южного происхождения.

На втором месте у нас по генам стоят скандинавские, причем, это в основном "женские " гены. Мужчин-скандинавов (древних русов), вероятно, перебили в 13-15 веках.

Откуда такая информация? И давайте скандинавов пока не будем "трогать".

Кое-что можно почитать о монголоидности и булгарах здесь - Тайная история татар и Великого
переселения народов : Расселение ...

Спасибо за ссылку на этот источник.

[skygrad]

В прошлом году я поискал в сети о геноме русских. Серьезных результатов пока не публикуют, тема "опасная" для широкой общественности, до и малоизученная. Но то, что я высказал выше - мое понимание вопроса на сей день, точнее, мера моего незнания. Скандинавское влияние на формирование древнерусского (городского) этноса, слава Богу, сейчас уже не отрицают даже настоящие историки. Насколько я понял, генетически прослеживаются мутациионные метки по мужской и женской линиям. Так вот, женские гены в современных северных русских (территория Новгородской земли, включая северный берег верхней Волги) в основном преобладают скандинавские, чего не скажешь о мужских (преобладание финно-угорских и отчасти тюрских). Славянских генов у тех и других мало. Их больше у украинцев. У татар женщины тоже "скандинавки", но чуть менее. Насчет вятских жителей ничего пока не пишут. Но ввиду переселений к нам населения с северо-востока, можно причислить к таковым. Ссылок не даю, так как материал очень сырой и уже старый. Надо искать снова.

[Grey]

http://slavyane.nnm.ru/opyat_zhe_pro_ta ... _genetikov

[skygrad]

Советую посмотреть работу СТАРАЯ ВЕРА КАЗАКОВ http://kazak-forum.jino-net.ru/history_rus_3.htm Немного устарела, но зерно истины есть. Еще рекомендую:
Тайная история татар и Великого переселения народов http://bayar.ws/
Сидячие захоронения были найдены в Слободском могильнике 12-16 в. Кроме того, такая традиция захоронений существовала в прошлом у Каринцев.

[Альберт]

Народ, давайте определимся, что мы понимаем под "южанами", потому что придерживаться темы форума всё же надо. На мой взгляд, это :
1. Народы лесостепи, степи, пустынь, гор в исторической ретроспективе.
2. Современные народы юга России, Украины, Молдавии, Кавказа ( в том числе Закавказья), Казахстана и Средней Азии.
3. Отдельно можно выделить народов юга Западной Европы и Юго-Западной Азии.
4. Отдельные представители и группы этих народов.
Продолжим наше обсуждение. Тема генотипа и фенотипа действительно скользская и опасная. Что можно говорить о внешности одного человека или его способностях, не всегда адекватно воспринимается к целому народу или его группе. Поэтому давайте изменим направление нашего обсуждения на археологию, тем более, что это направление уже начато. К сожалению, у меня не открываются большинство указанных вами ссылок, поэтому, если можно, сделайте их краткую аннотацию.
Начнём с 5- 4 тыс. до н.э, то есть с эпохи неолита. Тогда у нас жили племена, которые ещё не были финно-угорскими. В первой половине 4 тыс. до н.э. у местных племён появляются новые культурные традиции, к примеру, изменение техники изготовления сосудов, повление новых орудий для обработки дерева. Эти изменения учёные связывают с тем, что в результате климатических изменений, к нам начинают проникать индоевропейские, в том числе и индоиранские племена. А они как известно, жили преимущественно в лесостепях и степях. Вот вам и влияние южных племён (ЭЗВ., т8)

[skygrad]

Под южанами в нашем случае я понимаю смуглый тип (волосы и глаза), но не монголоидный, а в целом европейский, с некоторым намёком на северо-кавказский, "черекесский", казачий. Ближайший ареал этого предполагаемого типа - Хазария, вошедшая после погрома русами в Булгарию, а позже - в Сарайскую орду. Итиль, Саксин, Сарай - легендарный город в устье Волги, захваченный в 1229 г. Батыем, затопленный в 14 в. водой Каспия, но недавно, всвязи с понижением уровня моря, кажется, обнаруженный. Есть летописное свидетельство 1471 г. привоза на Вятку сарайских пленниц. Именно от них часть потомков вятчан могла почернеть. Но это романтическая гипотеза. На деле подобное смешение произошло много ранее, так как русы заплывали далеко на юг Каспия ещё с 8-9 веков. В их отряды попадали выходцы (обоих полов) из разных народов, в том числе и южных. Вообще, русы (так же как и ушкуйники) это не этнос, а скорее сообщество по интересам, партия, первоначально основой ее могли быть скандинавы, германцы и славяне. Со временем из этого "зародыша" возник настоящий древнерусский этнос. Русы были его правящим военно-торговым сословием.
Донские казаки считают себя потомками Хлыновцев-новгородцев. Этому есть новые подтверждения. Полагаю, что заметная часть вятчан 13-15 века были довольно смуглы, по Джагфар Тарихы именно от вятских "гарачцев" 13 века произошли все казаки.
Недавно случайно обнаружил на тульском форуме списки тамошних верхнедонских казаков 16-17 века. Десятки фамилий полностью или частично схожи с вятскими из описей начала 17 в.! Вероятно, это потомки вятчан выведенных после взятия Вятки в 1489 г. Но нельзя исключить и самовольное их бегство на Волгу подальше от властей.

[skygrad]

За праздники покопался в сети, много нового материала по геному. Сейчас идет бум, все стали делать тесты, образуют сообщества по своему древнему предку. В двух словах как понял дело. Изучают прежде всего, У-хромосому. Она маленькая, отвечает в основном за передачу от отца к сыну мужских признаков, внешность и прочее - храниться в других местах. За счет происходящих время от времени мутаций (небольших, обычно нейтральных изменений в генах) У подразделяют на типы. Обследование народов по всему миру выделило 16 типов. Преобладают, обычно, 3-5, остальные в небольшом числе. Цифры в разных источниках заметно отличаются, замешана политика, подгоняют к официальной версии местной истории.
Iceland I 30% R1a 15% R1b 40% Q 10%
Britain I 15% R1a 10% R1b 75%
Spain and Portugal I 10% R1b 60 % - E3b 10% J 3 %
Germany I 20% R1a 20% R1b 40% E3b 5% J 5 %
Norway I 30% R1a 20% R1b 30 %
Finland I 20% R1a 15% R1b 5% - - N 40%
Russia I 10% R1a 40% R1b 5% E3b 5% J 3% N 17 %
Italy I 10% R1b 40% - E3b 10 % J 15% - K 3%I - подтип а - условно Скандинавский, б - Балканский
R1a - восточно-европейский, появился тысячи лет назад в степях сев. причерноморья.
R1b - западно-европейский, кельты.
E3b - возник тыс лет назад в сев. Африке, возможно в Египте.
N - северо-азиатский, финский.
J - двух подтипов, палестинский, еврейский и арабский.
Каждый народ хочет приватизировать определённый тип, но на всех их явно нехватает. Украинцы спорят с русскими за преобладание R1a. Но с этим типом вышел казус. В украинцах и поляках его чуть более 50%, а у киргизов и таджиков - под 70! (У казахов чуть не половина.) Так что наши братья теперь метут улицы в Москве и Киеве на законных основаниях.
Монголам везет, у них свой монгольский тип С. Он присутствует во многих народах, но к западу от Монголии постепенно убывает, у казахов 50, башкиры около того, Удмурты 20, мари и Казанские татары - 12. У татар гаплогруппа R1a1 ~20-25 %, у мари - около 30. Гаплогруппа N3 (финно-угорская)-около 40 %, еще немного J2, и прочих.
Вятскую область исследования обошли стороной. Но можно предположить, что тип С у нас доходит до 10%, в среднем по РФ - 2-3. Есть карта распределения Скандинавского типа по РФ и соседям, пятно максимума 16% проходит по Вологодской, Костромской и Пензенской областям. Новгород и Киров на краях - 10% (напомню, у нас проб не брали, экстраполировали с потолка). Киев отдыхает.
Обследование населения в районе Москвы (древние вятичи) показало их идентичность полякам.
Южные типы в РФ представлены в основном тремя: Е, J, Ib. Они встречаются ныне по побережью Сред. моря, на Балканах. У нас их центры: I1б – Костромская. Украина и Дон, Е – Харьков, J2 – Казань, Самара. Сев. Кавказ. На Вятке могут быть все три типа. Мне больше понравился Е. Дело в том, что в сети нашел фото одного итальянца из этой группы, - как мой брат, даже бородку отрастил такую же (вместе с У хромосомой могла случайно сохранится хромосома отвечающая за внешность). В общем, готовте деньги на тесты, самый простой 1800р.