Вятка - родина казачества

Интересные факты из истории Вятки, а также новости археологии

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Пестриков » Сб апр 16, 2011 1:02 am

Gor24 писал(а): Ушкуйники,могли быть только наймитами Новгорода.

Объясните, Гор, почему Вы и Ваши авторитеты так категорично пытаетесь отрицать очевидный факт, что это новгородцы, равно как и карелы, произошли от чуди, родиной которой были вятско-пермские земли, а не наоборот, это у новгородцев есть чудское озеро, а не у пермяков новгородское.

Gor24 писал(а):они известны под общим названием скифы---Великая Скуфь(район
проживания уличей-антов,по булгарским летописям--УЛЬЧИЙЦЫ,
ГАЛИДЖЯНЕ..


Матвей Меховский, 1517 год

ОБ ОБЛАСТЯХ СКИФИИ - ПЕРМЬ, БАШКИРИЯ,

ЮГРА И КОРЕЛА, ПОКОРЕННЫХ МОСКОВСКИМ КНЯЗЕМ

За Московией на северо-востоке, в конце северной Азии находятся народы и области, именуемые собственно Скифией, подвластные московскому князю, и покоренные первоначально Иваном, князем московским, а именно Пермь, Башкирия (Baskird), Черемиссия (Czermeissa), Югра 1 и Корела<...>. Эту область [Пермь], почитавшую идолов, князь московский Иван, около двадцати лет тому назад, принудил принять крещение по русскому или греческому обряду<...>. Другие вышеупомянутые области упорно остаются в языческой вере и идолопоклонстве. Здесь почитают солнце, луну, звезды, лесных зверей и что придется; жители имеют собственные языки и наречия. В земле пермской собственный язык, в башкирской — свой, в Югре — свой и в Кореле также свой. В этих областях не пашут, не сеют, не имеют ни хлеба, ни денег, питаются лесным зверем, который у них водится в изобилии, и пьют только воду; живут в густых лесах, в шалашах из хвороста. И поскольку леса заполняют эти земли, люди стали одичалыми и озверелыми. Они подобны неразумным животным, не имеют одежды [70] из шерсти, покрываются грубо и нескладно (rude et grosse) шкурами, сшивая вместе шкуры разных животных — волка, оленя, медведя, соболей, белок 2, смотря по тому как придется. И так как в их земле не открыто ценных металлов (mineras), то платят они дань московскому князю не ими, а шкурами лесных животных, которых имеют в изобилии.

Те, которые живут близ Северного океана, как-то: югры и корелы, ловят рыбу и китов либо морских коров3 и собак [тюленей], которых [жир] они называют ворвань 4 (vor vol); из кожи их они делают кнуты, мешки и одежды 5 (redas, bursas et caletas), а жир сохраняют и продают.

В Югре и Кореле есть горы незначительной величины, без высочайших подъемов, как думали и писали некоторые. На приокеанские горы, которые невысоки и тянутся по всему северу вдоль океана, взбираются из моря рыбы, называемые морж (morss 6), упираясь клыками в склон горы, подталкиваясь и так продвигая свое восхождение; когда же они достигают верхушки горы, то в продвижении к дальнейшим местам, скатываясь, достигают другой стороны гор. Названные племена ловят их и собирают эти клыки, довольно большие, широкие и белые и очень тяжелые по весу, и платят ими дань и продают москвитянам; в Московии же из них делают употребление, а также посылают в Татарию и Турцию — для изготовления рукояток мечей, сабель и больших ножей, так как своей тяжестью эта кость увеличивает силу и тяжесть нажима к выгоде наносящих удары, работающих, сражающихся и убивающих.
Пестриков
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 8:10 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Пестриков » Сб апр 16, 2011 1:18 am

Помпоний называет уграми и венгерцев, и восточных финнов Югорской земли. В лекциях по Флору П. Лэт упоминает, что угры приходили вместе с готами в Рим и участвовали в разгромлении его Аларихом. «На обратном пути часть их осела в Паннонии и образовала там могущественное государство, часть вернулась на родину, к Ледовитому океану, и до сих пор имеет какие-то медные статуи, принесенные из Рима, которым поклоняется, как божествам». В. Забугин (Указ. соч. — С. 97-98) замечает: «Трудно сказать, идет ли тут дело о народном поверье или об ученом домысле». И прибавляет, что в «связи с этой легендой, по-видимому, стоит известие Герберштейна о статуях и мраморных изображениях близ устьев малого Танаиса», но не нужно ли здесь видеть одно из ранних европейских известий о «Золотой бабе»? (см. ниже: Герберштейн). Вопрос о юграх и Югорской земле давно занимал историческую науку. Трудность вопроса заключалась в согласовании ряда свидетельств, противоречащих друг другу. Поэтому мнения об этом историков весьма разнообразны. Некоторые помещали Югру на р. Юге (Татищев и Болтин), другие — на Вычегде (Шлецер), третьи — от берегов Белого моря через Урал до Оби (Георги); А.Х. Лерберг в своей старой, но не потерявшей доныне значения работе «О географическом положении и истории Югорския земли» (Исследования, служащие к объяснению древней русской истории. — СПб., 1819. — С. 1—82) полагал местожительство древней Югры за Уралом, по обоим берегам р. Оби и далее до берегов р. Аяна на восток. В русской летописи Югра показана крайним северо-восточным населением в Заволочье; кроме того, ее упоминает известный рассказ Гюряты Роговича: «Послах отрок свой в Печеру, люди, яже суть дань дающе Новугороду; и пришедшю отроку моему к ним и оттуда иде в Югру. Югра же людье есть язык нем и седят с самоядью на полунощных странах» (Лаврентьевская летопись. — Л., 1926. — Вып. 1. — С. 107). «По прямому смыслу этого известия, — замечает Н.П. Барсов (Очерки русской исторической географии: География начальной летописи. — Варшава, 1873. — С. 52-53), — Югорская земля представляется лежащею за Новгородскими владениями на Печоре, к северу от этого племени; но если верно, что эти последние занимали область между Камою и Вычегдою, то в таком случае югорско-самоедские поселения или кочевья следовало бы полагать далее на север, за Вычегдой, до тундр Поморья, по восточным притокам Двины, по Мезени и по Печоре». Новейшие исследования еще точнее определяют географическое положение Югры приуральской — на р. Вычегде, где-либо около нынешнего Усть-Кулома, либо около г. Турея, на р. Выми (Мартюшев A.M. Коми-народ в первый период его исторической известности // Коми-му. — 1928. — № 2. — Февр. — С. 41; Шляпин В.П. Из истории заселения нашего края // Зап. Северо-Двинского о-ва изучения местного края. — 1928. — Вып. 5. — С. 34-35). Такие предположения подтверждают как ономастические сопоставления географических имен, так и анализ известий о сношениях и столкновениях Руси с Югрою в XI—XIV вв. Известия о сношениях Новгорода с Югрой в XII—XIV вв. «указывают на близкое знакомство Югры, с одной стороны, с Печорой, с другой — с Устюгом и Двинской областью». «Югра управлялась своими князьями, вела с данщиками упорную борьбу, из которой новгородцы выходили не всегда с успехом и, — явление общее для всех инородцев в их столкновениях со славянством — отступали. В течение нескольких столетий они постепенно передвинулись за Урал, на берега Иртыша и Оби, где и застает их XV век и где они были покорены уже московскими войсками» (Барсов Н. Указ. соч. — С. 55-56; Дмитриев А. Пермская старина. — Пермь, 1924. — Вып. 5. — С. 12-13; Адрианов. Отчет о 87 присуждении премии Уварова. — СПб., 1897. — С. 287-289; Оксенов А.В. //Литературный сборник. — СПб.: Восточное обозрение, 1885. — С. 425—445; Он же. Политические отношения Московского гос.-ва к Югорской земле // ЖМНП. — 1891. — № 2. — С. 246—272; Маркое А.В. Беломорская былина о походе новгородцев на Югру в XIV в. // Сборник в честь В.Ф. Миллера. — М., 1900. — С. 150-163). Шведский офицер P. Schonstrom, бывший в плену в России в 1741 г., записал у сибирских вогулов предание, что они некогда жили по эту сторону Урала на реках Двине и Югре «и назывались тогда — югорские» (Jugorski) (Mueller. Der Ugrische Volkstamm. — Berlin, 1839. — Bd 1. — S. 153 ff.), что лишний раз подтверждает родство сибирских вогулов с Заволочской Югрой. Гипотеза о переселении Югры за Уральский хребет может в настоящее время считаться общепринятой (Середонин С.М. Историческая география. — Пг., 1916. — С. 201-202; Огородников В.И. Очерк истории Сибири до начала XIX ст. — Иркутск, 1925. — Ч. 1: История дорусской Сибири. — С. 9 и след.; Финно-угорский сборник. - Л., 1928. - С. 256-257)…
Пестриков
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 8:10 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Gor24 » Сб апр 16, 2011 8:52 am

Пестриков писал(а):Объясните, Гор, почему Вы и Ваши авторитеты так категорично пытаетесь отрицать очевидный факт, что это новгородцы, равно как и карелы, произошли от чуди, родиной которой были вятско-пермские земли, а не наоборот, это у новгородцев есть чудское озеро, а не у пермяков новгородское.

Новгород меня мало интересует,это ильменские словене-генетически они несколько отличаются от
центральных областей.По месту расположения ,Новгород больше тяготеет к Западу(Ганза,викинги....).
Они или автохтоны этих мест или пришли очень рано в эти места-карельской и чудской крови в них
предостаточно, я этого нигде не отрицал.....
Я же говорю о Владимиро-Суздальской Руси,непосредственно связаной с Черниговщиной и Югом.
Юрий Долгорукий переселяет в район Владимира черных клобуков-это первое летописное упоминание
о южанах.С ними от половцев бегут и уличи и родственные им бродники.После татаро-мон.нашествия
поток увеличивается...т.е.этот район заселен южанами.Северные земли изначально были за
Новгородом ,в том числе и ваше Дымное болото, и только позднее туда вклинились южане(вероятно
с участием ушкуйников).
Так что этногенез Новгородцев оставляю Вам.
Аватара пользователя
Gor24
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2010 2:54 pm
Откуда: Липецк

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Сб апр 16, 2011 2:00 pm

Интересные цитаты:

http://www.booksite.ru/fulltext/mak/arov/1.htm раскопки на Рус Севере

Красноречивые археологические свидетельства "хождений" новгородцев к югре дали недавние раскопки ленинград-ского археолога Л.П. Хлобыстина на острове Вайгач. Хлобыстин обследовал несколько языческих капищ, где вплоть до нашего времени совершали жертвоприношения ненцы. Выяснилось, что до появления ненцев к западу от Ураль-ских гор святилища принадлежали югре, о чьем присутствии в тех же районах напоминают местные географические названия: Югорский полуостров, пролив Югорский Шар и т.п.
Деревянные идолы, стоявшие на главном святилище острова — мысу Болванский Нос, были сожжены в 1827 году православными миссионерами, но земля прежнего святилища тоже оказалась насыщенной всевозможными приноше-ниями. Из сотен находок (цветные металлы и железо) немалую долю составляют вещи древнерусского производства. Как и на саамских святилищах Северной Швеции, на Вайгаче найдены многочисленные предметы христианского культа: подвески-кресты, металлическая оправа от небольшой нагрудной иконки, литые изображения ангелов. Тут же браслеты, перстни, подвески в форме животных и птиц, амулеты-топорики. Все это попало к югорцам в XI—XIII ве-ках от русских данщиков и купцов16.
Самые эффектные находки с Вайгача — плоские литые фигурки бородатого мужчины. Подобные фигурки — редкий тип языческого амулета, во всей Восточной Европе их найдено четыре (в Вятском крае, Перми, Чердыни и Новгоро-де), а на Вайгаче — шесть. Некоторые археологи считают эти амулеты изображениями верховного языческого боже-ства Перуна. У амулета из Новгорода твердая археологическая дата: он принадлежит культурному слою середины XII века17.
Симптоматично, что новгородский амулет отыскали на Троицком раскопе, рядом с церковью Троицы, которая, судя по летописи, была построена "югорцами" — купцами, совершавшими торговые поездки в Югру, или постоянными участниками даннических походов из Новгорода. Вероятно, дворы "югорцев" находились близ церкви Троицы и нов-городский амулет имеет прямое отношение к их экспедициям; не исключено, что подобные амулеты изготовлялись специально для торговли с Югрой.
....................
Остается признать, что на маленьком Белозерском селище вместе с весью жили пришельцы-скандинавы, пользовав-шиеся финно-угорской лепной посудой, но сохранявшие верования своей родины. Очевидно, скандинавы достигли низовьев Кемы так же, как и первые переселенцы-славяне, — по Свири, Онежскому озеру, Вытегре и Ковже.
Мы видим, что присутствие варягов во внутренних районах Севера ограничивалось в основном Белозерской округой, а пик их активности приходится на вторую половину X — рубеж X—XI веков. В пользу того, что скандинавы попада-ли на Белое озеро по Свири, Онежскому озеру, Вытегре и Ковже, свидетельствуют находки из низовьев Кемы, куда выходил Вытегорско-Ковжский путь. Исходной точкой этого маршрута могла быть Ладога в которой варяги постоян-но проживали в IX—X веках наряду со славянами и финно-уграми и которая в первой половине XI века управлялась норвежскими ярлами, родственниками Ингигерд, жены Ярослава Мудрого. Впрочем, нельзя исключить и возможно-сти их продвижения вверх по Шексне из Поволжья, тем более, что Великий Волжский путь был хорошо знаком скан-динавам. В Белозерской округе их было не много, и присутствие их ощущается гораздо слабее, чем в Приладожье или Ярославском Поволжье. Челмужский погост и Волок Славенский — наиболее удаленные от Балтийского региона Точки восточноевропейского Севера, где найдены вещи скандинавского происхождения.
.........................
..................
Сначала несколько слов о Заволочье. Этим словом наши предки - ильменские словене, вятичи и кривичи - около ты-сячи лет тому назад называли обширный край, раскинувшийся к востоку от Онежского озера. Называли так, потому что лежал он за междуречьями - перевалами, через которые приходилось перетаскивать (переволакивать) им свои лод-ки, когда они пробирались в эти места. Первоначально, в VII-VIII веках н.э., Заволочьем называлось лишь ближнее Заонежье до озер Белого, Кубенского, Лаче. По мере освоения Севера славянами границы Заволочья постепенно расширялись, и оно дотянулось до Мезени на востоке. Южной его границей служила река Сухона, на севере оно упиралось в студеное Белое море. О расширении границ Заволочья свидетельствуют, в частности, два завещания русских царей. Великий князь и первый государь всея Руси Иван III в духовной грамоте, составленной им около 1504 года, писал - да сыну же моему Василью даю Заволотцкую землю всю: Онего и Каргополе, и все Поонежье, и Двину, и Вагу, и Кокшеньгу, и Вельской погост, и Колмогоры -. Внук его, Иван IV, из слова в слово повторив эту фразу в своем завещании, написанном семьдесят лет спустя, уточнял: да в Заволотской земле Ростовщину, Пенегу, Кегролу пермские и Мезень, Немьюгу, Пильи Горы, Пенешку, Выю, Тойму, Высокая гора на Ваге со всем и Онтонова Перевара, и Корбольской остров, и Шогогора, и Кергела, Сура Поганая, Лавела с иными месты, что к тем местам потягло...

...........................
Судя по сохранившимся историческим документам, одним из первых новгородцев, пришедших на Вагу не с мечом, а с рублем, был своеземец Василий Матвеев. Он владел землями на реке Ловать, в Ясеничах и на Цне (Сне). В Новгороде, в Славян-ском конце, на Нутной улице, имел собственный двор и вел бойкую торговлю в Хопылском ряду. В 1315 году Василий Матвеев купил на Ваге огромную территорию, прилегавшую к Шенкурскому погосту. В «мировой грамоте», подписанной четырьмя чудскими старостами* - Азикой, Харагинцем, Ровдой и Игнатцем.
........................
Н.А.Заболоцкий:
"Наши предки происходят из крестьян деревни Красная Гора, Уржумского уезда, Вятской губернии. Деревня расположена на высоком берегу реки Вятки, рядом с городищем, где, по преданию, было укрепление ушкуйников, пришедших в старые времена из Новгорода или Пскова".
................


Рассказ о Золотой бабе приобрел большую известность в западно-европейской литературе XVI и 1-й половины XVII в.; редкий писатель, говоря о Московии, не упоминает о ней. В русской лите-ратуре впервые, кажется, она упоминается в Софийской первой летописи под 1398 г. по поводу кончины Стефана Пермского, где сказано, что он «живяше посреде неверных человек, ни бога знающих, ни закона водящих, моляшеся идолом, огню и воде, и камню, и Золотой бабе, и вълхвом, и древъю» (Полн. собр. рус. летописей. — СПб., 1851. — Т. 5. — С. 250).
Далее, в послании митрополита Симона «Пермскому князю Матвею Михайловичу и всем перми-чам большим людем и меньшим» (1510 г.) говорится о поклонении пермичей Золотой бабе и бол-вану Войпелю; «однако, в чем заключается это поклонение, из послания не видно, но, вероятно, до митрополита доходили очень скудные сведения об этой религии» (Трапезников В. Чудские идолы и пермские боги // Атеист. — 1930. — № 52. — С. 69 и след.). Между тем около того же времени сведения о Золотой бабе появились уже и в европейской литературе.
Первым иностранцем, давшим ее описание, был М. Меховский; впрочем, весьма вероятно, что первый глухой намек на этого идола сделал уже Ю.П. Лэт. Меховский ок. 1517 г. получил извес-тие от пленных москвитян, находившихся в Кракове: «За землею, называемою Вяткою, при про-никновении в Скифию, — пишет он, — находится большой идол Zlotababa, что в переводе значит золотая женщина или старуха; окрестные народы чтут ее и поклоняются ей; никто, проходящий поблизости, чтобы гонять зверей или преследовать их на охоте, не минует ее с пустыми руками и без приношений; даже если у него нет ценного дара, то он бросает в жертву идолу хотя бы шкурку или вырванную из одежды шерстину и, благоговейно склонившись, проходит мимо».
Следующим иностранцем, подробно описавшим идол, был Герберштейн (неточный перевод этого известия дан у И. Толстого и Н. Кондакова: Русские древности. — СПб., 1889. — Т. 3. — С. 32—33). См. также статью Саларева: О золотой бабе, северной богине // Вести. Европы. — 1815; копия ее — в бумагах Евгения Болховитинова (Петров Н.И. Описание рукописных собраний, находя-щихся в г. Киеве. — М., 1904. — Вып. 3. — С. 291).
«Золотая Баба (Slata baba), т. е. Золотая Старуха (НГ или праматерь (Anfrau)), — это идол, стоя-щий при устье Оби в области Обдора (Obdora), на том (ulterior, jenig) берегу. По берегам Оби и по соседним рекам расположено повсюду много крепостей, правители (domini) которых, как говорят, все подчинены государю московскому. Рассказывают, а выражаясь вернее, баснословят, будто идол Золотой Старухи — это статуя в виде старухи, держащей на коленях (in gremio) сына, и там уже снова виден еще ребенок, про которого говорят, что это ее внук. Более того, будто бы она по-ставила там некие инструменты, издающие постоянный звук вроде труб… Все, что я сообщил до-селе, дословно переведено мной из доставленного мне русского дорожника».
Рассказ Герберштейна с некоторыми вариациями повторен у Климента Адамса (1556) в его отчете королеве Марии о первом плавании англичан в Белое море («Anglorum Navigation, напечатан сна-чала в сборнике Гэклюйта, а затем вошел в компиляцию «Respublica Moscovlae et urbes» (Lugduni Batavorum, 1630); no мнению Х. Лопарева «описание идола у Кл. Адамса напоминает скорее ша-манов»); из Герберштейна же, вероятно, взял этот рассказ Гваньини, прибавивший указание, что идол был «высечен из камня»: (?) — de lapidum excisum (рассказ Гваньини воспроизведен у нас ниже). Наконец к Герберштейну, вероятно, восходит также рассказ Тевэ (см. у нас ниже).
Изображение Золотой бабы появилось также на ряде иностранных карт: у Антония Вида (1542), Ант. Дженкиисона (1562); изображена она также на обеих картах Герберштейна, причем любо-пытно, что рисунок мало в чем напоминает его собственный рассказ. На основании всех перечис-ленных известий по вопросу о Золотой бабе высказан был ряд догадок о ее происхождении, значе-нии и т.д. Н. Костомаров (Славянская мифология.— Киев, 1847. — С. 30), комментируя рассказ Гваньини, обращал внимание на то, что этот идол, бывший в почете у финских народов, носил русское имя Златой бабы, что и дало ему повод заключить отсюда, что божество заимствовано от славян; делаемые им сближения Золотой бабы со славянской богиней Сива, или Жива, на основа-нии показания Длугоша о горе, называемой Бабою («Baba, mons altissimus supra fluvium Sota»...), с находящимся на ней городе «Живце», конечно, совершенно произвольны и неправдоподобны. А.С, Уваров, исходя из указанного выше места Софийской летописи, предполагал, что этот идол был каменной бабой. Н.И. Веселовский в статьей «Мнимые каменные бабы» (Вестн. археологии и истории. — 1905. — Вып. 17. — С. 4—12) произвел пересмотр этого вопроса и пришел к заклю-чению, что с каменными бабами Золотая баба не имеет ничего общего; «упоминание о детях ука-зует скорее всего на эмблему плодородия». Н.С. Трубецкой (К вопросу о Золотой бабе // Этногра-фическое обозрение. — 1906. — Кн. 1—2. — С. 56—65) пытался еще более уточнить это сообра-жение и на основании ряда сближений с вогульской мифологией пришел к заключению, что Золо-тая баба была изображением вогульской богини Куальтысьсан-торум.
От русских исследователей ускользнули два иностранных мнения по этому поводу. Н. Michow (Die aеltesten Karten von Russland. — Hamburg, 1884. — S. 39—42), собрав ряд указаний о Златой бабе картографов и писателей, высказал предположение, что она была «сделанной из глины и по-золоченной статуей мадонны, которая завезена и оставлена была на севере русскими во время од-ной из завоевательных экспедиций. По крайней мере, нечто подобное рассказывают о мужском идоле, который в эпоху покорения Сибири казаками был найден у остяков и по их собственным словам ранее почитался в России в качестве изображения Христа. Он был вылит из золота и сидел на блюде, так что вероятно это была крестильница. Остяки лили на нее воду и гадали, а, выпивая эту воду, были вполне уверены, что с ними отныне не случится никакого несчастья» (Mueller G.Fr. Sammlung Russischer Geschichte. - SPb., 1763-1764. - Bd 66. — S. 322; Миллер Ф.И. Описание Си-бирского царства. — СПб., 1787. — Т. 1. — С. 155-157; ср.: Павловский В. Вогулы. — Казань, 1907. — С. 185). Эта догадка любопытна, но малоправдоподобна хотя бы уже потому что русские не имели скульптурных образов мадонн, а если и имели, то они резались из дерева (как, например, собранные в пермском музее интересные культовые деревянные скульптуры) и, кроме того, ко-нечно, едва ли куда вывозились из церквей.
В другой своей работе Н. Michow (Das erste Jahrhundert russischer Kartographie. — Hamburg, 1906. — S. 24) обращает внимание на то, что как описание Златой бабы, так и изображение ее на евро-пейских картах уже в XVI в. пережило известную эволюцию. У М. Меховского (1517) она пред-ставляется обыкновенной женской статуей; на карте А. Вида (1542) она изображена в виде статуи, держащей рог изобилия; в копии этой карты, сделанной Hogenberg'oм (1570), она приняла вид мадонны и держит ребенка на руках; у Себ. Мюнстера (1544) ребенок превратился в золотую ду-бинку; изображение Золотой бабы на латинской карте Герберштейна походит на статую Минервы с копьем в руках, но на его же немецкой карте 1557 г. она опять представлена Золотой старухой («Guldene vetl»), сидящей на троне с ребенком на руках; наконец, на карте А. Дженкинсона (1562) Золотая баба изображена также мадонной, но не с одним, а уже с двумя детьми (ряд рисунков вос-произведен у Анучина: Древности. — М., 1879. — № 14. — С. 53—60) Эти изменения, которые претерпевало изображение Золотой бабы на Западе, свидетельствуют, конечно, о том, что сведе-ния, доходившие о ней, были сбивчивы и противоречивы; поэтому при изучении вопроса было бы рискованно всецело основываться на европейских известиях, а тем более рисунках.
Лишь одно обстоятельство заслуживает полного внимания. D. Morgan (Early voyages and Travels to Russia and Persia. — London, 1886. — Vol. 1. — P. CXXVIII-CXXIX) подметил, что чем позже встречается рассказ о Золотой бабе, тем дальше на восток отодвигается ее местопребывание; пре-жде всего ее помещают на территории Вятки или Перми; на карте Вида она помещена уже в Обдории (Abdoria), на запад от Оби; наконец, ее помещают на Обь или даже еще восточнее: у Петрея (1620), например, который сравнивает ее с Изидой, она помещена именно па берегах Оби.
В XVII в. известия о Золотой бабе почти совсем прекращаются, хотя еще у Левека в его «Histoire de la Russie» мы найдем весьма фантастическую картинку с ее изображением. Перемещение идола с запада на восток — факт несомненный и требующий объяснения. Первоначально Золотая баба (если речь идет об одном идоле, а не о нескольких) находилась, видимо, на западе от Урала; об этом говорят русские свидетельства, приведенные выше. Нужно думать далее, что это был идол вогульский; попытки связать известия о Золотой бабе с зырянским Олимпом нужно признать неудачными. «Некоторые исследователи религиозной жизни Коми и их потомков культу Золотой бабы придают особое значение, — пишет М.А.Лебедев (Пермь Великая. Исторические очерки. — ЖМНП. — 1917. — № 11—12. — С. 154—155), — и от ее имени склонны производить даже самое название зырян как "людей (кум — человек), почитающих з[с]ар женщину (ан)"». Но кажется, что это любительская филология: зырянское название кумира Зарни-ан (транскрипция Михайлова, см.: Красов. Зыряне и св. Стефан Пермский. — СПб., 1896. — С. 14) есть не что иное, как Золотая баба (золото — зарни, от иран. zaranja). Скорее всего, что культ Золотой бабы приписан зырянам ошибочно (Смирнов И.Н. Пермяки. — Казань, 1891. — С. 263).
Наибольшее количество известий свидетельствует о том, что уже в середине XVI столетия Золотая баба находилась за Уралом. Ряд данных позволяет утверждать, что у вогулов в XVII и еще в XVIII вв. в глуши зауральских лесов находился ряд идолов, среди них, вероятно, и Золотая баба. Так, например, какой-то золотой идол находился в пещере верховьев Сосвы (Вестн. ИРГО. — 1857. — Т. 5. — С. 23-31); на р. Конде в непроходимой лесной чаще стоял главный идол вогульского наро-да, обоготворяемый также и остяками. «Внешний вид и устройство его неизвестны были и самим обоготворявшим. Постоянно охраняемая двумя стражами в красных одеждах, с копьями в руках, его кумирня была закрыта для вогулов. Один только старейший и главный шаман имел право вхо-дить в кумирню, узнавать волю идола, который, по словам вогулов, если требовал жертвы, то из-давал голос младенца» (Завалишин Ипполит. Описание Западной Сибири. — М., 1862. — Т. 1. — С. 250—251, 286, Павловский В. Вогулы. — Казань, 1907. — С. 185—186); кажется, именно этого идола, которой, судя по указанию на младенца, мог быть и Золотой бабой, описывает и Григ. Но-вицкий в 1715 г., называя его Кондийским (Краткое описание о народе остяцком / Под ред. Л Н. Майкова. — СПб., 1884. — С. 56—59).
Описание Золотой бабы сохранила нам сибирская летопись: «Ту бо у них молбише большее богы-не древней, нага с сыном на стуле седящая, приемлюще дары от своих, и дающе ей статки во вся-ком промысле; а иже кто по обету не даст, мучит и томит; а кто принесет жалеючи к ней, тот пе-ред нею пад умрет имяше бо жрение и съезд великий» (Краткая сибирская летопись (Кунгурская) / Изд Зоста. — СПб., 1880. — С. 21). Причина перенесения идола в отдаленные местности восточ-ного Приуралья, на Конду и, наконец, в Обдорский край — по-видимому, завоевательные успехи сибирских казаков и распространение христианства, часто жестоко и насильственно прививавше-гося инородческому населению Сибири.
От одного старого вогула с р. Конды К.Д. Носилов записал любопытное предание о Золотой бабе. «Она не здесь, — рассказывал вогул, — но мы ее знаем. Она тогда же [с приходом русских] через наши леса была перенесена верными людьми на Обь; где она теперь, у остяков ли где в Казыме, у самоедов ли где в Тазу, я точно не знаю, но с той поры, как она здесь была, у нас остался с нее слиток — Серебряная баба, которая и до сих пор хранится у одного вогула в самой вершине нашей реки (Конды)."— Ты видел ее, дедушка? — спрашивал путешественник у рассказчика. — Не раз, не два видел на своем веку, ответил Савва. — Какая же она? — Серебряная... — На кого же похо-дит? Как сделана? — На бабу походит, бабой и сделана... — Одета? — Нет, голая... Голая баба — и только. Сидит. Нос есть, глаза, губы, все есть, все сделано, как быть бабе... — Большая? — Нет, маленькая, всего с четверть, но тяжелая такая, литая; по Золотой бабе ее и лили в старое время; положили ту в песок с глиной, закопали в землю, растопили серебра ковш и вылили и обделали, и вот она и живет. — Где же она у этого ямнельского вогула хранится? — В юрте хранится, в перед-нем углу. Как зайдешь к нему в юрту, у него в переднем углу полочка небольшая сделана, занаве-сочкой закрыта, за ней в ящике старом она и сидит. Как откроешь ящик — и увидишь ее на со-больей шкурке. — Что же ей приносят? — Большие шелковые платки, потом серебро она любит и шкурки дорогие. — Куда же это все после идет? — На нее идет, серебро кладут в ящик, шкурки стелют пол нее; платками ее закрывают, окутывают"» (Носилов К.Д У вогулов. Очерки и наброски. — СПб., 1904. — С. 109—119. «О Серебряной бабе» см. еще. Инфантьев П.П. Путешествие в страну вогулов. — СПб., 1910). «Серебряная баба охранялась менее золотой, — замечает Н. Тру-бецкой (Этнографическое обозрение. — 1906. — № 1. — С. 52), — и финскому ученому Карья-лайнену, кажется, удалось приобрести ее и перевезти в Гельсингфорс».
По смыслу этого рассказа Золотая баба, с которой отлита была серебряная копия, уже своими раз-мерами мало подходит к той, о которой рассказывают западно-европейские писатели. Однако за-писанное Носиловым предание интересно тем, что подтверждает существование у вогулов золо-тых женских идолов. Были они также и у остяков. М.А. Лебедев (Указ. соч. — С. 155) обращает внимание на то, что, по известию Герберштейна, Золотая баба стояла там, «где Обь впадает в оке-ан, т.е. собственно уже в самоедско-вогульском крае, где женские кумиры довольно нередки, где и теперь на острове Я(л)мале находится жертвенное место самоедов — Яумал-хе (состоящее из семи отдельных куч идолов-сядаев), на поклонение которому они приезжают даже из Урала» (сведения об Яумал-хе: Житков Б. Краткий отчет о путешествии на полуостров Ялмал // Зап. РГО. — СПб., 1909. — Т. 38. — С. 482—483, 496); ср. замечание Ю.И. Кушелевского (Северный полюс и земля Ялмал. — СПб., 1868. — С. 114): «В настоящее время коренных идолов, напр., Золотой бабы и других уже нет, а существуют их копии, которые поддерживаются не народно, а избранными, в особенности шаманами, из одних только корыстолюбивых их видов»; никаких следов культа Зо-лотой бабы ни у вогулов, ни у остяков не нашел St. Sommier (Un'estate in Siberia fra Ostiachi, Samoiedi etc. — Firenze, 1885. — P. 249-250). He знаю, на основании каких данных Хр. Лоларев (Самарово. Село Тобольской губ, и округа: Материалы и воспоминания о его прошлом. — СПб., 1892. — С. 3—4) полагает, что Золотая баба находилась «при самом впадении Иртыша в Обь у Бе-лых гор (ныне деревня Белогорье)».
Остается еще упомянуть об одной гипотезе, недостаточно обоснованной, несмотря на то что она имеет уже двухвековую давность. Еще Страленберг (Historie der Reisen in Russland, Siberien und der Grossen Tartarey. — Leipzig, s a. — S. 103—105) высказал предположение, что Золотая баба — тот же идол, который под именем Иомалы описан в скандинавских сагах при рассказе о наездах скандинавов в Белое море. По известиям саг, этот идол биармийского божества находился в свя-щенной ограде близ северного берега Двины; он был из дерева, на шее имел драгоценное ожере-лье, а на коленях держал чашу с монетами. Вспоминая, что «финские племена зовут своих божков Jumis, Jumala Junn» и что лопари «небесного бога называют Jmmel или Jubmal», Страленберг сопоставляет имя биармийского божества со шведскими словами Gammal и Gumma, которые оз-начают 'Старик' и 'Старуха', и замечает при этом: «Как я сам приметил у остяков и у других сибир-ских язычников, они часто называют своих главнейших богов русскими словами "старик" и "ста-руха"»; отсюда он делает заключение о родстве биармийского божества с описанной у Гербер-штейна Золотой бабой. Недавно В. Трапезников (Указ. соч. — С. 69-70), сравнивая биармийскую Иомалу с «Иома-бабой», сверхестественным существом пермяцкой или зырянской демонологии, также утверждал, что скандинавы, судя по саге, ограбили храм Золотой бабы. Несмотря на соблаз-нительность этой гипотезы, ее следует признать пока недоказанной; не говоря уже о затрудни-тельности пользования сагами как историческим источником (ср.: Кузнецов С.К. К вопросу о Би-армии // Этнографическое обозрение. — 1905, — № 2-3), следует заметить, что новейшая лингвис-тика отказывается объяснить имя Иомалы из западно-финских языков; недавно А.И.Соболевский предложил сопоставить Иомалу с древнеиндийским божеством подземного мира Joma и с расска-зом русской начальной летописи о божестве заволоцкой чуди, «сидящем» или «живущем» в безд-не, т.е. в глубине земли (Древняя Пермь: К вопросу о Биармии // Изв. О-ва археологии, истории и этнографии при Казан, ун-те. — 1929. — Т. 34, вып. 3—4. — С. 22—26): если это предположение правильно, то сопоставление Иомалы с Золотой бабой отпадает само собой. Напомним кстати, что еще Н.С.Трубецкой (Этнографическое обозрение. — 1906. — № 1—2. — С. 55) довольно резко заявлял о том, что сопоставление Золотой бабы с Иомалой — «мысль совершенно нелепая и осно-ванная на совершенном невежестве в области угро-финской этнографии», но все же думал, что Зо-лотая баба была известна пермякам под именем Калдысин. Ничего не объясняет также и случай-ное звуковое сходство Иомалы и Ялмала, точнее Яумала (по Житкову, «яу-мал» — устье, конец реки; устье Обской губы, полуостров Ямал — «конец земли»), тем более, что не может быть и ре-чи о путешествии скандинавов в XI в. к устью Оби (которое они, якобы, приняли за устье Двины), к жертвенному месту самоедов — Яумал-хе.
На основании интересного собрания пермских деревянных скульптур, среди которых «имеются изображения с инородческими физиономиями», Н.Н. Серебренников (Пермская деревянная скульптура. — Пермь, 1928. — С. 35) высказал догадку, что «наиболее почитавшееся название— Сидящий спаситель заменило, по-видимому, особо чтимую прежде Златую бабу финно-угорских народов, которая, надо думать, по своей сидящей позе имеет что-то общее с сидящим Буддой восточных народностей, с которыми финно-угорские народы имели некоторое родство и по крови и еще больше по взаимодействию культур». J. Baddeley (Op. cit. — P. LW) отождествляет Золотую бабу с «тибетской и китайской богиней бессмертия Kwan-ln». О богине Kwan-In (Kva-non) и генетической связи ее с Авалокитешварой см.: Karutz, Maria in fernen Osten. — Muenchen, 1925. По вопросу о связи культа Золотой бабы с религиями Дальнего Востока нужны, однако, спе-циальные разыскания, вне которых подобные догадки будут иметь мало цены.
http://www.drevlit.ru/texts/b/b_barberini_sibir.php
...................................
...................................
Из всего сказанного просматривается следующее: если исключить ранние упоминания в сагах, сообщения о статуе появляются в конце 14в. в связи с деятельностью Ст. Пермского, которая распространялась от Вычегды до средней Вятки; в конце 15в. статуя «уходит» на северо-восток (Сибирь), что можно связать с отступлением вятчан-казаков под натиском московитов; при этом, культ деревянных скульптур еще долго сохраняется в Прикамье.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Пестриков » Пн апр 18, 2011 8:48 am

borgheus писал(а): Описание Золотой бабы сохранила нам сибирская летопись: «Ту бо у них молбише большее богы-не древней, нага с сыном на стуле седящая, приемлюще дары от своих, и дающе ей статки во вся-ком промысле; а иже кто по обету не даст, мучит и томит; а кто принесет жалеючи к ней, тот пе-ред нею пад умрет имяше бо жрение и съезд великий» (Краткая сибирская летопись (Кунгурская).
Страленберг сопоставляет имя биармийского божества со шведскими словами Gammal и Gumma, которые оз-начают 'Старик' и 'Старуха', и замечает при этом: «Как я сам приметил у остяков и у других сибирских язычников, они часто называют своих главнейших богов русскими словами "старик" и "ста-руха"».

Это лишь подтверждает догадку, что вера югров переросла в наш культ деда Мороза и Снегурочки. Вряд ли нагая женщина с младенцем на руках была старухой, хотя у Снегурочки есть не менее достойный среди современых богов конкурент - Богородица с младенцем на руках, ведь непросто же так ее икону несли впереди русских отрядов.
Пестриков
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 8:10 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Gor24 » Пн апр 18, 2011 10:14 am

С Вятки были выбиты остатки Новгородской верхушки.
Вятский историк Александр Вештомов на основании всеобщего убеждения, бытовавшего среди горожан, написал, что «первые у реки Вятки поселившиеся славяно-российского происхождения люди, сделавшиеся праотцами вятчан, были из Новгорода Великого выходцы». И дал тому такие доказательства: «Древнее новгородское наречие, сохранившееся в них поныне, есть первое тому доказательство; склонность к плотничеству и искусство в оном есть второй вероятный признак происхождения вятчан от новгородцев... Третье, общее мнение самих вятчан, основанное на преданиях предков о происхождении своем из Новгорода...».
Город Гледен - главная военная цитадель - постоянно подвергался осадам и нападениям, окончательно уничтожен вятчанами в 1438 году...."... поидоша на Белоозеро, и взяша и повоиваша и пожгоцш... И Кубенския волости около Вологды повоиваша и пришедше на Устюг в соймах (в ладьях)... посади пожгоша и волости многие повоиваша..Вятчане на стороне Новгорода...!!!!
Основная масса оставалась на Вятке и приняла власть
нового государства россичей-Московии.Одни они были
не в силах соперничать с татарами Казани.Если там
проживало казачество,то зачем было бежать далеко.
Ближе находилась Рязань с родственным населением
ДОНСКИХ БРОДНИКОВ. Рязань была покорена Москвой
в 1520 году.
Аватара пользователя
Gor24
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2010 2:54 pm
Откуда: Липецк

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн апр 18, 2011 3:06 pm

Про зОлотую бабу инфа очень убедительная. В Прикамье был раннехристианский (с 13в. или ранее) культ близкий к католичеству. Он был занесен беженцами с западной руси, где католики вели свою миссионерскую деят. Отсюда почитание статуй святых, несколько исковерканное в течение времени.
Вештомов сильно устарел. Археологически заселение Вятки новгородцами или какими-то иными конкретными русскими не подтверждено. Главный спец Макаров Л. Д. осторожно говорит о вероятном переселении славяно-русов с территории Волжской Булгарии. В 13в. приток населения на Вятку был со всех русских земель, что и привело к появлению некой "среднерусской" культуры на Вятке с заметным участием булгар и финноугров. Это азы вятской археологии. Новгородцы прибывали на Вятку в качестве купцов (с 12в.), главарей ушкуйников (с сер. 14в.), и, вероятно, беженцев в конце 15в. (после событий 1471-78г.). Совместные действия вятчан и новгородцев бывали, но не часто. В период с 1459 по 1471г. вятчане более союзничали с Москвой. Видимо, лишь с притоком беженцев из Новгорода, Вятка встала в свое последнее противостояние Москве.
Еще раз повторю, археологически обнаружено запустение в сер. 15в. нижневятской Пижемской волости (всего их было три русских, плюс, татарское Карино), а это дюжина городищь и не менее 2000 воинов-мужчин. Особо фатальных нападений на Вятскую землю в этот период не было. Уйти вятские казаки могли только в пограничье христианских и ордынских земель, например, в районе Днепра. На нижней Волге и Дону Орда еще была сильна, а Рязанское княжество для вольной казачьей жизни было малопригодно. Через верховья Дона и Тулу проходили пути на Москву, там тоже не разживешься. Вятчане никому служить не привыкли и хотели жить более-менее сами по себе.
О том, какая часть прежних вятчан сохранилась на Вятке после 1489г., могу высказать такое мнение. Сначала не осталось почти никого, кто бежал, кого вывели в Московию в служивое казачество и поселили на южной границе. Но вскоре вятчане стали возвращаться, - царю надо было оборонять Вятку от Казанцев, вести с ними войну. Слободские вольности были урезаны после взятия Казани и окончательно ликвидированы после Смутного времени. За сочувствие Лжедмитрию (в частности, просматривается связь известного Трифона Вятского с Григорием Отрепьевым) вятчанам было запрещено изготавливать и хранить оружие, обновлять укрепления городов (кроме Хлыновской крепости, центра новой московской власти на Вятке). Кстати, Хлынов в 17в. (судя по описям) в основном был заселен пришлым Вологодско-устюжским, Московским и Нижегородским населением. Этот факт, а также созвучие вятичи-вятчане, часто путал взгляды историков прошлого о характере заселения нашего региона.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Пестриков » Вт апр 19, 2011 4:05 pm

Gor24 писал(а):Одни они были не в силах соперничать с татарами Казани. Если там проживало казачество,то зачем было бежать далеко.

Это Вы про верхнекамских казаков говорите, что они бежали? Булгары в своих летописях говорят, что четырнадцать русских городов вместе с Москвой уступили перед натиском булгар, и только один город беспокоил булгар - Уч Куй на Верхней Каме, именно ему одному булгары объявили войну "четырех бахагиров". Уч Куй пал, но не забудьте, что пала от рук ушкуйников и столица Волжской Булгарии Болгар, Сарай, Жукотин пали от ушкуйников, а затем и к взятию Казани московитами ушкуйники тоже приложили участие. Сюдя по дальнейшим событиям в Кайгороде никуда ушкуйники не бежали, они смешались с русским населением и проиграли борьбу на религиозном фронте сторонникам христианства, но не бежали...

skygrad писал(а):Этот факт, а также созвучие вятичи-вятчане, часто путал взгляды историков прошлого о характере заселения нашего региона.

Это Ваше предположение, что имеет место всего лишь созвучие, я же убежден, что огромные по численности и зоне распространения племена вятичей не могли происходить от одного человека, жившего после Рождества Христова, коим был мифологический Вятко. Если верно мое предположение, что расселение народов шло не с юга на север, как Вы пытаетсь преподнести, а наоборот, что наиболее логично, если не принимать в расчет сфальсифицирванные лжехристианские летописи, то название племена получили от реки Вятка.
Пестриков
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 8:10 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт апр 19, 2011 6:02 pm

В разные периоды истории был различный вектор переселения народов. В частности, русы, явно северные по происхождению, стремились на юг (Киев, Черноморье, Каспий). Сарматы и готы частью уходили на север в Прикамье. Булгары тоже поднялись в верх по Волге. Скачал недавно работу на английском (надо переводить) о тюрских корнях викингов - вот как - то на северо-запад, то обратно на юг. На Вятке и Каме процессы местных передвижек в 10-16в. тоже постоянно происходили. Сначала ушкуйники ушли на север, потом возвращались на низ Камы. Из анализа хроник можно полагать, что ушкуйники в конце 14 - нач. 15в. могли довольно долго проживать в захваченных нижнекамских городах (по моей версии это была их родина). В ДТ эти года сокращены до месяцев, но чувствуется. В "Сказании о вятчанах" также сообщается о проживании "новгородцев" (предков вятчан) в городке на Каме около 7 лет. Вообще, верить дословно всем этим писаниям нельзя. Из Уч=куя в начале 15в. люди явно перебрались на Вятку. А после 1489г. жители Микулина и Кошкара-Слободы - подались обратно на верхне Камский Уч-куй. Дороги хорошо известные, да, и все рассматриваемые народы (вятчане, ушкуйники) были очень мобильны, многие не имели семей.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Чт апр 21, 2011 9:33 pm

Сильно сокращенный перевод статьи (в рсновном концовка) некого доктора психологии, занимающегося на досуге гениалогией.


The Genetic Link of the Viking – Era Norse to Central Asia:
An Assessment of the Y Chromosome DNA, Archaeological,
Historical and Linguistic Evidence
David K. Faux

Генетическая связь Викингов Норвегии с Центральной Азией:
Оценка Y хромосомы ДНК, археологические,
Исторические и лингвистические свидетельства
Дэвид К. Фокс

(тезисы)

Археологические данные указывают на значительные изменения в религиозной
практике, происходящие в Скандинавии в 5в. нашей эры. Драматические изменения характера за-хоронений (появление курганов, кремаций, погребение лошадей) настоятельно указывают на при-ход сюда около 450 или чуть раньше людей, которые будут оказывать значительное
воздействие на все аспекты жизни в Скандинавии, - и все же, это остается незамеченным в обыч-ной историографии.
Суть настоящего исследования является в том, что эти
изменения были инициированы прибытием сюда вождя Одина и его смешанной свиты остготов (готы-херулы, гунны, аланы, сарматы), - сил, которые создали новые династии и принесли с собой
хромосомы Y ДНК типа R1a характерные для Центральной Азии и Сев. Кавказа.
Подтверждает далее цитатами из саг о походе Одина и его людей (в соновном мужчин) из Азии (Турклэнда) через Германию в Скандинавию. Родиной Одина назван город Асгард в стране Асов к востоку отДона и к югу от Урала (возможно, на Кавказе). Люди Одина пришли из Зауралья и по-бедили народ Ваналэнда на западном берегу Дона. Один в Швеции ввел новую практику ирупос-сожжения знатных людей и насыпку курганов. Один умер около 450г.
В конфедерации гуннов, пришедших на Дон в 370-е годы, были покоренные ими булгары, которые пришли из степей Армении после 45г. Лидером их был некий Вананд, от него и пошло имя страны Ваналэнд. Гунны были среди авар и булгар немногочисленным правящим слоем. Имя известного гунского царя Uldin схоже с именем Один. (400-409, Улдина упоминает Оросиус, в 408 году гун-ские наемники остановили нашествие Западных Готов в Италию в битве под Флоренцией и гун-ский полководец Улдин получил звание «Покровителя Рима».)
Автор находит соответствия части скандинавских носителей R1a (о. Шетланд) с представителями на Алтае и вообще вдоль границы с Китаем. Число скандинавских носителей R1a (всего их 28% в Норвегии и 17% в Швеции) может быть приблизительно 60% европейским и 40% азиатским по происхождению.
Исследование норвежских лошадей выявили их происхождение от монголок.

(выводы)

В течение тысяч лет народы Алтая, которые имели в значительной степени haplotype R1a проис-хождение и с меньшими числами Q и K, продолжали вести кочевой образ жизни их предков. В го-дах, предшествующие рождению Христа, под давлением китайских народов, которые жили побли-зости, и возможно также из-за взрыва в населении, некоторые из этих Скифских народов начали двигаться последовательными волнами на запад к Каспийскому морю. Основываясь на haplotype экспертизе, и признавая, что популяционная структура, возможно, изменилась со временем, им соответствуют племенные группы и географические области, которые оказались затронуты в это перемещение - Алтай и области Сибири около монгольской границы, это людей, которые сегодня известны как Khirgyz и Таджики. Они (гунны) последовали старой “Шелковой Дорогой” к Араль-скому и Каспийскому морям, а далее к реке Дон и Азовскому морю. Здесь они вошли непосредст-венно в контакт с потомками шведских людей, известных как Ostrogoths (тготы).
Готы начали свой марш на юг (как отражено в ряду датированных археологических мест), и к 4 столетию нашей эры поглотили местные Скифские народы, Alans или людей Ases от запада Чер-ного моря до реки Дуная. В этот конгломерат народов в 376г. прибыли Гунны, которые в свою очередь прогнали западные отделения Ostrogoths и других германских народов, и поработили ближайших Ostrogoths (остготов). Здесь они сосуществовали, и согласно некоторым источникам Скифские народы использовали немецкий язык для общения.
Здесь лидер, известный как Uldin (Один в Норвегии) появляется и становится известным в рим-ском мире перед исчезновением из всемирной стадии (то есть, из понимания классических авто-ров) в 408г. Исландские Саги сообщают, что люди Asir проживали за Доном в главном своем го-роде где-то на Кавказе, и именно здесь два брата Одина остались с некоторыми из их людей, по-скольку Один начал его движение на север. Таким образом, мы должны искать некоторую группу людей в области, которые соответствуют описаниям саги Snorri.
Это Азербайджанские люди (Azer, являющийся как близко к сонму богов, поскольку можно вооб-разить) - сегодня группа, проживающая в горах Азербайджана. Правда, они видимо смешались с местным Ближневосточным населением, что отражено в преобладании haplogroup J в Azeris.
Однако есть контингент в этом населении, несходном с их соседями, которые фактически несут три азиатских линии, замеченные в Шетланде (норвежская колония), которые более подобны ме-жду этими двумя северными и южными областями чем любая другая группа между Турцией и Монголией. Вероятно что R1a, K и Q идентифицированы в этом исследовании из Средней Азии – дом Aseri R1a, которая является модальной к обнаруженным в Центральных азиатских Алтайских поселениях.
В эпохе, известной как “Эпоха всемирного переселения”, были волны зарегистрированных и не-документированных массовых движений людей вдоль обширных пространств Европы так, что германские народы находят в Италии, Испании и Северной Африке к середине 5в. Как сообщается в норвежских Сагах, записанных Snorri Sturluson, Uldin (Один), Sarmatian /Hunnish и германские люди, которые сопровождали его, двигались на север к родине Ostrogoths, где договариваются с Gilfyr тогдашним королем Швеции (вероятно, известные своей свирепостью гунны, сделали пред-ложение о разделении власти, от которого Gilfyr не мог отказаться). Для компенсации потерь был предпринят совместный поход на соседние территории, включая Oslofjord в Норвегии.

Эта ретроспектива истории поддержана археологическим отчетом, где в Упсале Gamla есть три могильных холма, приписанных королям Швеции 5в., методы похорон совместимы с таковыми из Скифских народов (похороны кремации с богатыми вещами с двадцатифутовой насыпью по вер-шине). Подобные похороны наблюдаются на рубеже эр на Алтае.
Кроме того, сравнение генетических маркеров R1a 4 местоположений в Норвегии и 5 в Швеции, больше всего напоминают ДНК хромосомы Y в Алтае. Кроме того, в норвежских колониях Шет-ланда и Исландии маркеры R1a приблизительно 30 % подобны таковым из Северной Норвегии так же как в Южной Норвегии, которые исторически являются областями, которые рассматривают быть исходным населением для тех, кто эмигрировал в Шетланд и Исландию в течение эпохи Ви-кингов. Это подмножество норвежских линий, замеченных в частях Швеции и Норвегии так же как колоний последнего не напоминает таковые из Восточной Европы, тогда как больший компо-нент R1a в Скандинавии неразличим от Восточной Европы, откуда, по-видимому их предки про-изошли.
Вероятно, что последние уже присутствовали во всей Скандинавии прежде, чем азиатские народы прибыли сюда в начале 5в.; – или же вернувшиеся с гуннами Ostrogoth (остготы) унаследовали маркеры R1a жителей Восточной Европы от их предков в течение 400 предыдущих лет.
Теперь рассмотрим Y хромосомы типа Q, которые редко находят к западу от Средней Азии. Имен-но этот тип самый четкий относительно иммиграции выходцев из Азии в Скандинавию. Его нахо-дят между Россией и Испанией на уровне ниже 1 %, хотя он есть в низких уровнях южнее - в Тур-ции и Венгрии, которые в историческом времени были "принесены" народом Hunnish.
Q - находят в Норвегии и ее колониях (включая Великобританию – но в очень низких уровнях). Удовлетворительная оценка Q в Норвегии была бы 4 % - но очень рассеянный и только в больших образцах или в областях, где есть эффект основателя или генетическое отклонение более Q скон-центрировано. Это число также обращается к Исландии и Шетланду. Тип K из Азии появляется весьма редко, Норвежские образцы были зарегистрированы на острове Faroe (норвежская коло-ния) и Шетланде. По результатам экспертизы распространения хромосом Y сегодня, большинство азиатской группы было представлено типом R1a, сопровожденным Q и K.
Наилучшая оценка суммарного процента хромосом Азии в норвежском населении: 4 % Q; плюс 1 % K; плюс 10 % R1a; - в общей сложности 15 %. Выбор времени притока людей может быть дати-рован тем, что Q также находят в колониях основанных Норвегией в течение раннего периода Ви-кингов (8в.). Человеческие генетические данные поддержаны при сравнении генетики норвежской лошади Фьорда и монгольской лошади. Эти данные свидетельствуют, что мигранты в Скандина-вию привели своих лошадей, которые стали основой норвежских лошадей до сего дня.
Автор использовал генетические данные так же как историческую, лингвистическую и археологи-ческую информацию, чтобы поддержать описания Snorri Sturluson в Прозе Eddas и Heimskringla относительно того, как и когда азиатские народы прибыли в Скандинавию, чтобы найти шведские и норвежские королевские династии. Также, эти данные поддерживают основные утверждения спорного Тора Heyerdahl относительно связи между азербайджанскими людьми и Скандинавами.

Собранные материалы, кажется, поддерживают гипотезу, сформулированную в настоящей работе. Если свидетельство, представленное здесь сможет противостоять исследованию других, и пройдет проверку временем, то будет необходимо включить детали перемещения монгольско- азербай-джанских переселенцев в скандинавскую историю.
***
От себя добавлю, что рассматриваемые готы-гунны (предки викингов) пришли в Скандинавию через Прикамье, где жили некоторое время (основанная ими колония существовала и после ухода основного контингента). Об этом свидетельствуют находки вендельских шлемов и другие артефакты. К сожалению, автор об этом не знает.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Gor24 » Чт апр 21, 2011 10:13 pm

Лучше бы занимался психологией,а на досуге учил историю.
У нас школьники знают когда появилась Швеция...и короли.
А насчет готов у нас русские историки еще в прошлом веке
описали выход готов-магов с Туркмении-Парфии...
Щербаков нашел Асгард рядом с Ашхабадом,я не знакомился
с этими материалами.
Ну а Ваша статья взята из Гитлеровской теории---Кавказ
прародина суперрасы.....:..Мы видим, что имя Один (Водан) является эпитетом, данным древними Германцами и Скандинавами пришедшему с Кавказа королю Зигге и обозначающим «вдохновенный», «изобретательный» (то есть «мудрый»). Однако и это имя – Зигге – имеет свое объяснение на Чеченском языке: оно произошло от слияния двух Чеченских слов – «зие» («исследовать», «испытывать», «постигать») и «га» («видеть», «замечать»). Во всех случаях, эти эпитеты соответствовали качествам короля Зигге (Одину-Водану), который был магом, основателем новой религии и воином – родоначальником древнейших королевских династий Европы.

Неудивительно, что Гитлер особо отмечал, что считает Чеченцев чистыми Арийцами, он писал: «Там, в Востоке, сохранился след древней германизации Северного Кавказа – Чеченцы – Арийское племя». Вероятно, убежденность Гитлера основывалась на исследованиях немецкого историка Иосифа Карста, который еще в 1931-м году написал, что «Чеченцы не собственно кавказцы, но этнически и лингвистически резко отделяются от прочих горских народов Кавказа. Они – перемещенный на Кавказ отпрыск великого гиперборейско-палеоазиатского племени, которое простиралось от Турана через Северную Месопотамию и в Ханаан».

Д. Баксан отмечает, что для Гитлер «Арийский (нордический») и «еврейский» типы были не только биологическими, но еще в большей степени религиозно-философскими типами. Эта иррациональная вера в эзотерические мифы повлекла за собой, как отмечает Д. Баксан, вполне реальные и весьма плачевные для Гитлера последствия в ходе и результатах Второй мировой войны. Дени Баксан пишет: «Две самые высокие вершины Кавказа – Эльбрус и Казбек – были провозглашены священными горами Арийцев, теми маяками, которые указывают Арийцам путь на их древнюю прародину. Возвращение на священную землю Кавказа стало для немцев актом величайшего символического значения, а Чеченцы считались хранителями не только этой священной земли, но и носителями первозданной Арийской крови… Вера в Кавказский Асгард оказалась для Гитлера роковой… После достижения одной из двух вершин Асгарда, горы Эльбрус, Гитлер бросил свои войска на Сталинград – без теплой одежды, без зимней смазки, чтобы на морозе не заклинивало автоматы, без должного обеспечения и резервов. Чем это кончилось, знают все».
Вся история германцев легендарна ,построенная на версиях и догадках.Славяне не далеко от них
ушли в этом вопросе.....
Аватара пользователя
Gor24
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2010 2:54 pm
Откуда: Липецк

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Сб апр 23, 2011 1:35 pm

Автор является урожденным норвежцем. Генеалогией он занимается на досуге, но достаточно серьезно. Именно на современные факты в этой области он опирается в своих предположениях, саги и археологию привлекает дополнительно, тут он явно не спец. Самое важное в его работе: правящий слой викингов он связывает с представителями гаплотипа R1a, правда, не той серии к которой принадлежат большинство русских и украинцев, а ее азиатской разновидности, отделившиеся от общей массы R1a более 2000 лет назад. Они жили где-то на Алтае и вдоль границы Монголии с Китаем. Это была гунская верхушка, степные рыцари, кстати, в основном европейского вида, примеси чисто азиатских типов К и Q в сумме менее представительны чем R1a.
Под народом Ваналэнда, мне кажется, можно более понимать не столько предков булгар, а собственно остготов.
Насчет "арийцев" я, в целом, скептик. Арийцами в данном раскладе была именно эта немногочисленная гуннская верхушка. Современные носители R1a или еще каких-то иных групп, в массе своей не имеют к ним прямого отношения. У Гитлера, кстати, был тип Е3, у немцев он довольно редок, более у ненавидимых им африканцев и евреев.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Пестриков » Вс апр 24, 2011 5:04 pm

skygrad писал(а): Самое важное в его работе: правящий слой викингов он связывает с представителями гаплотипа R1a, правда, не той серии к которой принадлежат большинство русских и украинцев, а ее азиатской разновидности, отделившиеся от общей массы R1a более 2000 лет назад. Они жили где-то на Алтае и вдоль границы Монголии с Китаем.

Уже писал о работах Теплоуховых девятнадцатого-начала двадцатого века. Исследования были посвящены народу чудь, который согласно их сведениям размещался как в Верхнекамье, так и на Алтае. Эта группа была связана шаманством и археологическими находками в "пермском зверином стиле".
Пестриков
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 8:10 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вс апр 24, 2011 9:42 pm

Звериный стиль встречается как раз у всех народов в цепочке сибирские народы - сарматы - гунны - викинги. Вполне вероятно, что чудь - это и есть поселившиеся в Прикамье и соседних территориях потомки перебравшихся на север гуннов и сопровождавших их остготов, сарматов и др. народов.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Gor24 » Вс апр 24, 2011 11:13 pm

Арии- научно это не высшая раса, а группа индоевропейских народов.(Насчет "арийцев" я, в целом, скептик).
Говорить о присутствии викингов на Вятке по вендельским шлемам несерьезно.
Такие шлемы у ранних савиров,да и у вагров-*варягов?*(славян).
Аватара пользователя
Gor24
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2010 2:54 pm
Откуда: Липецк

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Пн апр 25, 2011 12:24 pm

Вот карта находок вендельских шлемов http://samlib.ru/l/lurxe_e_w/helme.shtml - их носили предшественники викингов в 6-7в. Наиболее близкие аналоги найдены и притом много, - в Прикамье (часть на Вятке). Ничего подобного у славян не было, только у германцев, поздних римлян и сарматов, да и то эти шлемы не столь похожи на вендельские как прикамские (см. ниже). Готы-гунны и сарматы жили в Прикамье в 5-7в., потом перебрались в Скандинавию, но связи с Прикамьем-Биармией сохраняли долго, практически до середины 13в. Нельзя не заметить, названия типа Вятка-Вад-Водь-Вати (река у Фадлана) - пошли со времени поселения в Прикамье Одина-Вотана с его людьми.
0003.gif


Из http://zhurnal.lib.ru/l/lurxe_e_w/helme2.shtml :
"Выводы. Ажурные шлемы не имеют аналогий в Европе и никак не выводятся из римских шлемов. Схожие находки (ст. Тбилисская, хут. Городской) и изображения (колонна Трояна) связаны с сарматами.
В шлемах Прикамья, Англии и Средней Швеции представлена особая модель синтеза римских и восточных (сасанидских и/или сарматских) признаков, отличная от господствовавшей в Центральной и Западной Европе.
Прикамские и вендельские шлемы обладают рядом общих черт:
-- Низкий полусферический купол;
-- Крестовой каркас;
-- Шлемы из Y-образных полос;
-- Бармица из полос на шарнирах;
-- Декоративные надбровья;
-- Полумаски;
-- Сочетание в одной серии ажурных шлемов, сложносоставных и литых бандхельмов, а также вышеперечисленных признаков.
Можно назвать этот набор признаков периферийным, противопоставив его, таким образом, доминирующей в Европе традиции шпангенхельмов с высоким сфероконическим куполом, состоящих из каркаса (обода и "стяжек"), и четырех или шести треугольных или миндалевидных сегментов. Впрочем, не стоит забывать об огромном белом пятне в археологии раннего средневековья - территории Восточной Римской Империи.
Однако эти серии находок из Прикамья и Средней Швеции разделяют 200 лет и несколько тысяч километров. Чем же объяснить такую странную перекличку? Учитывая исключительность находок шлемов, следует обратить внимание, что серии шлемов, обладающих сходными признаками, в V в. встречаются в Прикамье, в VI в. - в Англии (Саттон Ху, Бенти Гренж), а в кон. VI - нач. VII вв. - в Средней Швеции.
Кажется возможным предположить... миграции более или менее тождественных групп населения. Традиционно (А. Ф. Геннинг, Р. Д. Голдина, М. Б. Щукин и др.) эти группы населения связываются с готами и черняховской культурой. Но тогда остается вопрос, почему же готы, носители "центральной" традиции шпангенхельмов, приносили с собой другой, "периферийный" набор шлемов? Возможно, имеет смысл предположить более интенсивное влияние сарматских и сармато-германских смешанных групп.
Таким образом, вендельские шлемы - и ажурные вендельские шлемы в особенности - можно считать еще одним доказательством влияния сарматской военной аристократии на германцев эпохи Меровингов".
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн апр 25, 2011 4:30 pm

Викинги Вятку посещали в 9-10в., но это уже было позже. Речь идет о предшественниках викингов, вендель - это их. Из сопоставления двух упомянутых выше работ (Фокса и Асгерда) проясняется картина важнейших событий сер. 1 тыс. н. э. Переселение некой властной гунно-готско-сарматской группировки из Причерноморья (или Прикавказья) через Прикамье в Скандинавию. Спустя пару веков эти люди стали основой формирования движения викингов. Понятно, что в таком раскладе Прикамье было для готов и в последствии викингов хорошо известным регионом. Миф о захолустности Вятки полностью сокрушен. Здесь издавна была населенная страна, иначе откуда возник интерес к ней высокопоставленных особ из числа гуннских рыцарей, захоронения котоых открыты на Каме и Вятке? Они датируются концом 4- началом 5в. Улдин-Один последний раз упоминается как раз под 408г., далее исчезает (уходит на Каму и затем в Скандинавию). Причины этого могли быть разные: например, неполадил с братьями или еще кем-то и решил создать свою северную державу от Британии до Урала.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Пестриков » Вт апр 26, 2011 10:28 am

Мне кажется, что ключ к разгадке можно поискать и в более позднее время, в эпоху Ермака. Прошу внимательно изучить фотографию, приведенную ниже. Мост через реку Порыш, левый приток Камы. Судя по рассказам местных жителей и местного священника - это остова моста древнейшего екатерининского тракта. Обратите внимание, что мост сегодня ведет в ...никуда. На противоположном берегу многовековой бурелом, а остовы моста выглядят девственно нетронутыми. Видимо, это связано с древними технологиями. Мост делали из лиственницы, которая в воде превращалась в камень и сохраняла свои свойства тысячелетиями.т Это место памятно тем, что является с дореволюционных времен местом паломничества как христиан, так и потомков чуди и вотяков. И что самое любопытное, местное население ведет отсчет этого крестного хода с Семенова дня 1584 года, а ведь это период летописных сражений Ермака. Вкупе с известием славянской энциклопедии 17 века Богуславского о том, что костяк отряда Ермака состоял из кайгородцев, живших в 20 километрах от этого места, это дает любопытную картину.
Вложения
IMGP0808.JPG
Пестриков
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 8:10 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Чт апр 28, 2011 10:35 pm

Должен вас разочаровать. Лес на той стороне не очень старый. В давних лесах по законам развития лесного массива остаются только хвойные, ели и сосны большого диаметра ствола - больше 70см. Это примерно 200 лет. На фото лес смешанный много подлеска и лиственных пород. Дерево же лучше всего сохраняется при полной сухости или при 100% влажности - в воде. Это условие бывает не часто. При обычной влажности 30-70% дерево быстро сгнивает.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Пестриков » Пт апр 29, 2011 10:04 am

borgheus писал(а):Должен вас разочаровать. Лес на той стороне не очень старый..

Это не имеет принципиального значения. Именно этот мост связывал некогда Русь Московскую, Русь Христианскую и Русь Югорскую, именно этот мост связывал Европу и Азию. Там, за этим мостом, Чертово Городище, Адово озеро, Кунгурская, Ординская пещеры, Гора Писаная и много всего необычного современному восприятию мира . Отношение к этому мосту историков как никогда символизирует отношение ко всей древнерусской истории. Мысль, которую пытаюсь донести, заключается в том, что, соприкасаясь со всеми историческими фактами, имевшими отношение к вятско-пермской истории, сталкиваешься с ситуацией, когда имеешь дело не просто с недоработками историков, а с хорошо отрежиссированной ложью:
1. Начнем с Ермака. Ни в одном источнике позднее 18 века Ермак никак не связывается с территорией Вятской губернии, ни одного упоминания, возможно донской казак, возможно чусовской, но никак не верхнекамский, обычный разбойник, который со своей шайкой-лейкой грабил кого ни попадя. А что говорят реальные факты и человеческая молва? Московский царь направлял в подчинение к беглому разбойнику отряд стрельцов во главе с князем Волконским в 300 мушкетов? Это беглый разбойник привел в подданство Московии 70% ее теперешних земель?
2. Казачество. Ерунда, что Слявянская энциклопедия 17 века Богуславского утверждает, будто основу дружины Ермака составляли кайгородцы, а сибирские летописи называли их казаками. У казачества не могло быть такой истории, а то, не дай бог, придется по-другому посмотреть на всю историю кайгородских восстаний, на историю провозглашений Кайской Республики, а с ней и на историю возникновения Вятлага.
3. Чудь. Про этих лучше вообще не вспоминать. Где Вятка, а где чудь, скажете тоже. Мы же все русские, на кой нам сдалась эта чудская кровь? И, конечно, древняя Бьярмия и Пермь - это просто созвучные слова. Не было никакой Бьярмии, не были Скифии, не было Сармаатии, и поганых югоров тоже не было...
4. Вису. Этих предлагаю перенести на Аляску, чтобы никому не надо было объяснять, откуда они нарисовались. Ой, поторопился. Может так получиться, что как раз Аляску-то Московии народ вису на блюдечке и преподнес.
5. Половцы. Не рекомендую Вам листать старинные переписи вятских городов, где под каждой второй фамилией стоит ссылка на непонятную национальность - половец. Если у Вас возникнут вопросы по этому поводу, то ответы на них Вы все равно не найдете.
6. Ушкуйники. Нет, понятно, что они новгородские, какими же им еще быть? Они остаются новгородскими, даже несмотря на то, что ушкуйники ближе 300 верст от Новгорода замечены не были, даже несмотря на то, что все булгарские источники прямо ассоциируют ушкуйничество с Уч Куем на Верхней Каме. Какое нам дело до каких-то там беглых ушкуйников, затерроризировавших Орду монголо-татар? Хотя, конечно, стоянки ушкуйников на Вятке и Каме были, но они носили временный характер, допустить, что на Верхней Каме были регулярные военизированные поселения с языческим укладом у нас нет никаких оснований.
7. Безусловно, заселяться вятские земли начали в эпоху христианства позднее 13 века. А то, что археологи в массовом количестве раскапывают здесь древнейшие городища, переносящие историю заселения на несколько тысяч лет ранее, так пусть эти археологи сами со своими находками и разбираются. Давайте лучше не будем углубляться и в то, что первый тракт в Сибирь прошел через якобы незаселенные вятские земли, а то потом придется отвечать на слишком много ненужных вопросов.
8. Москву основало племя вятичей, но я Вам не рекомендую сопоставлять вятичей и Вятку - вопросов возникнет слишком много.
9. Никогда не называйте Вятские земли Тмутараканью. Тмутаракань - это что-то дремучее, непроходимое, удаленное от цивилизации. Вятка - она совсем не такая. Скажете тоже. Тмутаракань - это легендарный город с богатой исторической биографией с непокорными князьями и постоянными войнами. А Вятская история - растоптать и выкинуть...
Последний раз редактировалось Пестриков Пт апр 29, 2011 12:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Пестриков
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 8:10 am

Пред.След.

Вернуться в История и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27